Θουκυδίδης - Διάλογος Αθηναίων-Μηλίων (Ε 84-116)

● Μήλιοι: η πρότασή σας θα μας φέρει sε πόλεμο αν αρνηθούμε, σε δουλεία αν πειστούμε
● Αθηναίοι: Όταν δεν υπάρχει ίση δύναμη iι δυνατοί κάνουν όσα τους επιτρέπει η δύναμή τους, κι οι αδύναμοι υποχωρούν κι αποδέχονται.
✎ Θουκυδίδου Ξυγγραφή, βιβλίο Ε΄, κεφάλαια 84-116

♛ Τα πράγματα ισορροπούν στο ισοζύγιο ισχύος μεταξύ των δύο πλευρών.

Θουκυδίδου Ξυγγραφή, βιβλίο Ε΄, κεφάλαια 84-116:

86. Οι αντιπρόσωποι των Μηλίων αποκρίθηκαν:
«Την καλή σας ιδέα να δώσωμε μεταξύ μας με ησυχία εξηγήσεις δεν την κατακρίνομε, οι πολεμικές όμως ετοιμασίες που δεν είναι μελλοντικές , αλλά παρούσες ήδη, βρίσκονται σε φανερή αντίθεση με την πρότασή σας αυτή. Γιατί βλέπομε ότι έχετε ρθεί σεις οι ίδιοι δικαστές για όσα πρόκειται να ειπωθούν και ότι στο τέλος της συζητήσεως, σύμφωνα με κάθε πιθανότητα, θα φέρη σε μας πόλεμο, αν υπερισχύσωμε εξαιτίας του δίκιού μας και γι’ αυτό αρνηθούμε να υποχωρήσουμε, δουλεία αν πειστούμε»....

89. ΑΘΗΝΑΙΟΙ.
Κι εμείς λοιπόν δεν θα πούμε με ωραίες φράσεις μακρούς λόγους, που δεν πρόκειται να σας πείσουν, ή ότι δίκαια έχομε την ηγεμονία σας, επειδή νικήσαμε τους Πέρσες, ή ότι τώρα εκστρατεύομε εναντίον σας, επειδή αδικιόμαστε, κι από σας ζητούμε να μην νομίσετε πως θα μας πείσετε λέγοντας ή ότι, ενώ είστε άποικοι των Λακεδαιμονίων, δεν πήρατε μέρος στον πόλεμο στο πλευρό τους ή ότι δεν μας κάματε κανένα κακό έχομε την απαίτηση να επιδιώξωμε πιο πολύ να επιτύχωμε τα δυνατά απ’ όσα κι οι δυό μας αληθινά έχομε στο νού μας, αφού ξέρετε όταν υπάρχη ίση δύναμη για την επιβολή του, κι ότι, όταν αυτό δεν συμβαίνη, οι δυνατοί κάνουν όσα τους επιτρέπει η δύναμή τους κι οι αδύναμοι υποχωρούν κι αποδέχονται.

90. ΜΗΛΙΟΙ.
Όπως εμείς τουλάχιστο νομίζομε, είναι χρήσιμο (ανάγκη να μιλάμε γι’ αυτό, επειδή εσείς τέτοια βάση βάλατε στη συζήτησή μας, να αφήσωμε κατά μέρος το δίκαιο και να μιλάμε για το συμφέρο) να μην καταργήσετε σεις αυτό το κοινό καλό, αλλά να υπάρχουν, γι’ αυτόν που κάθε φορά βρίσκεται σε κίνδυνο, τα εύλογα και τα δίκαια και να ωφελήται κάπως αν πείση, έστω κι αν τα επιχειρήματά του δεν βρίσκονται μέσα στα πλαίσια του αυστηρού δικαίου. Κι αυτό δεν είναι σε σας λιγώτερο συμφέρον από ότι σε μας, γιατί, αν νικηθήτε, θα μπορούσατε να γενήτε παράδειγμα στους άλλους για να σας επιβάλουν την πιο μεγάλη τιμωρία.

105.3
καὶ πρὸς μὲν τὸ θεῖον οὕτως ἐκ τοῦ εἰκότος οὐ φοβούμεθα ἐλασσώσεσθαι·	\|	Όσο, λοιπόν, για την εύνοια των θεών, δεν έχομε κανένα λόγο να φοβόμαστε ότι θα υστερήσομε.
τῆς δὲ ἐς Λακεδαιμονίους δόξης, ἣν διὰ τὸ αἰσχρὸν δὴ βοηθήσειν ὑμῖν πιστεύετε αὐτούς	\|	Όσο για την προσδοκία σας ότι οι Λακεδαιμόνιοι από αίσθημα τιμής θα έρθουν να σας βοηθήσουν,
μακαρίσαντες ὑμῶν τὸ ἀπειρόκακον οὐ ζηλοῦμεν τὸ ἄφρον.	\|	σας μακαρίζομε για την απλοϊκότητά σας, αλλά δεν ζηλεύομε την ανοησία σας.
105.4
Λακεδαιμόνιοι γὰρ πρὸς σφᾶς μὲν αὐτοὺς καὶ τὰ ἐπιχώρια νόμιμα πλεῖστα ἀρετῇ χρῶνται·	\|	Οι Λακεδαιμόνιοι δείχνουν πραγματικά μεγάλες αρετές στις μεταξύ τους σχέσεις και απέναντι των θεσμών τους,
πρὸς δὲ τοὺς ἄλλους πολλὰ ἄν τις ἔχων εἰπεῖν ὡς προσφέρονται,		αλλά θα είχε πολλά να πει κανείς για την συμπεριφορά τους προς τους ξένους.
ξυνελὼν μάλιστ᾽ ἂν δηλώσειεν ὅτι ἐπιφανέστατα ὧν ἴσμεν τὰ μὲν ἡδέα καλὰ νομίζουσι,	\|	Για να τους χαρακτηρίσομε με μια λέξη, θα μπορούσαμε να πούμε ότι, από όλους τους άλλους ανθρώπους που ξέρομε,
τὰ μὲν ἡδέα καλὰ νομίζουσι, τὰ δὲ ξυμφέροντα δίκαια.	\|	αυτοί είναι που δείχνουν φανερά ότι θεωρούν έντιμο το ευχάριστο και δίκαιο το συμφέρον.
καίτοι οὐ πρὸς τῆς ὑμετέρας νῦν ἀλόγου σωτηρίας ἡ τοιαύτη διάνοια.	\|	Και οι αντιλήψεις τους αυτές δεν ταιριάζουν καθόλου με τις δικές σας τωρινές, παράλογες ελπίδες.

...
113. Οι Μήλιοι λοιπόν τόσα μονάχα αποκρίθηκαν κι οι Αθηναίοι αποχωρώντας πια οριστικά από τις διαπραγματεύσεις είπαν: «Πραγματικά, όπως νομίζομε ύστερα από την απόφασή σας αυτή, είστε οι μόνοι που κρίνετε τα μελλοντικά πιο καθαρά απ’ αυτά που βλέπετε μπροστά στα μάτια σας, και τ’ άγνωστα, επειδή τα θέλετε, τα θωρείτε σαν να γίνωνται στην πραγματικότητα τα χετε παίξει όλα και στηριγμένοι ολότελα στους Λακεδαιμονίους, την τύχη και τις ελπίδες θα τα χάσετε όλα».

Σχόλια:

Τα πράγματα ισορροπούν στο ισοζύγιο ισχύος μεταξύ των δύο πλευρών.

ΜΗΛΙΟΙ:
Οι πολεμικές ετοιμασίες σας βρίσκονται σε φανερή αντίθεση με την πρότασή σας (για ειρήνη)
(η πρότασή σας) θα μας φέρη:

σε πόλεμο, αν αρνηθούμε να υποχωρήσουμε,
σε δουλεία αν πειστούμε.

ΑΘΗΝΑΙΟΙ:
όταν δεν υπάρχει ίση δύναμη,

οι δυνατοί κάνουν όσα τους επιτρέπει η δύναμή τους κι
οι αδύναμοι υποχωρούν κι αποδέχονται.

Πηγή:

ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ (όλο το έργο)
ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ: Ἱστορίαι (Ἱστορίαι (5.84.1-5.89.1)
Θουκυδίδης: Ο Διάλογος Αθηναίων-Μηλίων – Παναγιώτης Ήφαιστος – Panayiotis Ifestos

Σχετικά:

To Understand Trump, Putin and Erdogan, Read This Greek Classic - Bloomberg March 7, 2020
The rape of Melos: Thucydides as great thinker | Hannibal and Me: life lessons from history
Κόττορας Απόστολος.pdf
ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΗΛΙΩΝ ΚΑΙ ΑΘΗΝΑΙΩΝ, (Θουκυδίδου Ιστορία V 83-114)
ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΗ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ

Περιεχόμενο του Διαλόγου από Κόττορας Απόστολος.pdf

Το εκστρατευτικό σώμα των Αθηναίων εναντίον της Μήλου αποτελούμενο από 38 πλοία, 2700 οπλίτες και 320 τοξότες21 αποβιβάζεται στο νησί το καλοκαίρι του 416 π.Χ.
Οι δύο αρχηγοί του εκστρατευτικού σώματος, Κλεομήδης του Λυκομήδη και Τεισίας του Τεισιμάχου, προτείνουν με απεσταλμένους τους στους άρχοντες της Μήλου διαπραγματεύσεις, με την ελπίδα ότι, έτσι, θα πετύχουν την υποταγή των Μηλίων χωρίς αντίσταση.
Οι Μήλιοι φαίνονται πρόθυμοι να συζητήσουν, με τον όρο ότι οι Αθηναίοι θα παρουσιαστούν και θα μιλήσουν στους προκρίτους της πόλης και όχι στη λαϊκή συνέλευση.

Ο διάλογος ξεκινάει με την αποδοχή αυτού του όρου από τους Αθηναίους, οι οποίοι προτείνουν στους συνομιλητές τους, αντί η καθεμιά από τις δύο πλευρές να εκφωνήσει λόγο, να απαντούν οι Μήλιοι στις

αθηναϊκές δηλώσεις κάθε φορά που διαφωνούν μ’ αυτές.
Οι τελευταίοι βρίσκουν τη διαδικασία αυτή πολύ λογική, αν και επισημαίνουν την προφανή αντίφαση της πρότασης αυτής με τις πολεμικές ενέργειες των Αθηναίων, που έχουν ήδη ξεκινήσει (V. 86).

Για τους Αθηναίους η παρατήρηση αυτή είναι άνευ σημασίας και δηλώνουν μάλιστα έτοιμοι να σταματήσουν τη συζήτηση, εκτός και αν σκοπός των Μηλίων είναι να αντιμετωπίσουν με ρεαλισμό την κατάσταση και να σώσουν την πόλη τους.

Οι νησιώτες μην έχοντας άλλη επιλογή, αναγκάζονται να συναινέσουν και να δηλώσουν ότι η συζήτηση πρέπει να συνεχιστεί πάνω στη βάση της σωτηρίας της πατρίδας τους (V.88).

Αφού λοιπόν τίθενται οι όροι της συζήτησης (φανερά άδικοι καθώς έχουν υπαγορευτεί από τους Αθηναίους), η λεκτική αντιπαράθεση αρχίζει.
Μπορεί το θεμελιώδες ζήτημα του διαλόγου να είναι «δικαιοσύνη εναντίον ισχύος», ωστόσο, οι Αθηναίοι δηλώνουν ότι οι δύο πλευρές θα πρέπει να στοχεύουν «μόνο σε αυτό που είναι εφικτό», καθώς το ζήτημα της δικαιοσύνης υπεισέρχεται στις ανθρώπινες σχέσεις «μόνο όταν η πίεση της ανάγκης είναι ίση». Ειδάλλως «οι ισχυροί αποσπούν ό,τι μπορούν, και οι αδύναμοι παραχωρούν ό,τι πρέπει» (V. 89).
Αυτή η κυνική ομολογία, ότι η δικαιοσύνη εφαρμόζεται μόνο μεταξύ ίσων και όχι μεταξύ του ισχυρότερου και του ασθενέστερου, εστιάζει τη συζήτηση στο θέμα του συμφέροντος ή της σκοπιμότητας και αντιπροσωπεύει την αθηναϊκή στάση σε ολόκληρο το διάλογο.

Οι Μήλιοι προσπαθούν να αντικρούσουν τη θέση των Αθηναίων με διάφορους τρόπους.

Αρχικά, επισημαίνουν την ανάγκη σεβασμού της αρχής του δικαίου, μια και μπορεί μελλοντικά και στους ίδιους να φανεί χρήσιμη, αν τύχει και η Αθήνα χάσει τη δύναμή της.
Οι Αθηναίοι, όμως, δηλώνουν σίγουροι για την αυτοκρατορία τους, αλλά και βέβαιοι για τους Σπαρτιάτες (τους μόνους ουσιαστικά αντιπάλους τους) πως « για τους νικημένους δεν είναι τόσο επικίνδυνοι» (V. 91).
Για άλλη μια φορά καθιστούν σαφές στους συνομιλητές τους ότι στόχος τους είναι η υποταγή του

νησιού με τον μικρότερο δυνατό κόπο και χωρίς να τους καταστρέψουν.

Όταν οι Μήλιοι αναρωτιούνται γιατί δεν μπορούν να είναι φίλοι της Αθήνας διατηρώντας την ουδετερότητά τους, οι Αθηναίοι απαντούν ότι η φιλία της Μήλου είναι γι’ αυτούς επιβλαβέστερη από την έχθρα της, καθώς θα θεωρηθεί ως σημάδι αδυναμίας από τους υπηκόους τους, αν δεν μπορέσει η Αθήνα να εξαναγκάσει σε υποταγή ένα ασήμαντο νησί (V.97).

Οι Μήλιοι εκφράζουν την άποψη ότι θα ήταν άνανδρο εκ μέρους τους να μην υπερασπιστούν την ελευθερία τους και να παραδοθούν άνευ όρων στους αντιπάλους τους.
Οι Αθηναίοι θεωρώντας αυτήν την άποψη παράλογη λόγω της σαφούς υπεροχής τους, απαντούν ότι δεν είναι καθόλου ταπεινωτικό να υποκύπτει κανείς σε συντριπτική δύναμη, αλλά δείγμα σωφροσύνης. Με κυνισμό τονίζουν στους συνομιλητές τους ότι η τιμή είναι πολυτέλεια που οι αδύνατοι δεν την διαθέτουν.
Γι’αυτό τους ζητούν να μην εθελοτυφλούν βασιζόμενοι στην τύχη ή στην ελπίδα.

Οι Μήλιοι, επικαλούμενοι για άλλη μια φορά το δίκαιο, απαντούν ότι μπορούν δικαιολογημένα να ελπίζουν στη βοήθεια των θεών ή των συμμάχων τους Λακεδαιμονίων, ενώ οι Αθηναίοι αντιτείνουν ότι και εκείνοι αναμένουν βοήθεια από τους θεούς, καθώς σε καμιά περίπτωση οι αξιώσεις τους και οι πράξεις τους δεν αντιβαίνουν τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των ανθρώπων ή τις αρχές που αυτοί

εφαρμόζουν στις μεταξύ τους σχέσεις ακολουθώντας το νόμο που εκ φύσεως υπάρχει:

ἡγούμεθα γὰρ τό τε θεῖον δόξῃ τὸ ἀνθρώπειόν τε σαφῶς διὰ παντὸς ὑπὸ φύσεως ἀναγκαίας, οὗ ἂν κρατῇ, ἄρχειν· καὶ ἡμεῖς οὔτε θέντες τὸν νόμον οὔτε κειμένῳ πρῶτοι χρησάμενοι, ὄντα δὲ παραλαβόντες καὶ ἐσόμενον ἐς αἰεὶ καταλείψοντες χρώμεθα αὐτῷ, εἰδότες καὶ ὑμᾶς ἂν καὶ ἄλλους ἐν τῇ αὐτῇ δυνάμει ἡμῖν γενομένους δρῶντας ἂν ταὐτό.
[Πιστεύουμε δηλαδή ότι και οι θεοί και, προφανώς, οι άνθρωποι από φυσική αναγκαιότητα επιβάλλουν πάντοτε την κυριαρχία τους στον ασθενέστερο. Αυτόν τον φυσικό νόμο ούτε τον θεσπίσαμε

εμείς ούτε πρώτοι τον εφαρμόσαμε, αλλά τον βρήκαμε να υπάρχει και θα τον αφήσουμε να ισχύει παντοτινά, και ξέρουμε πως και εσείς και κάθε άλλος που θα είχε την ίδια με εμάς δύναμη θα έκανε το ίδιο] (V. 105.2).

Όσο για την ελπίδα βοήθειας από τους Λακεδαιμόνιους, την χαρακτηρίζουν αφελή και απερίσκεπτη (V.

105:
τῆς δὲ ἐς Λακεδαιμονίους δόξης, ἥν διὰ τὸ αἰσχρὸν δὴ βοηθήσειν ὑμῖν πιστεύετε αὐτούς, μακαρίσαντες ὑμῶν τὸ ἀπειρόκακον οὐ ζηλοῦμεν τὸ ἄφρον),
καθώς οι Λακεδαιμόνιοι στις σχέσεις τους με τους άλλους ταυτίζουν πάντα την τιμή με το

ευχάριστο και το συμφέρον με το δίκαιο.

Ο διάλογος τελειώνει με την επισήμανση των Αθηναίων ότι οι Μήλιοι καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης δεν είπαν τίποτε «στο οποίο ένας λογικός άνθρωπος θα μπορούσε να στηρίξει μια πίστη ότι θα σωθεί».
Τους κατηγορούν για έλλειψη λογικής και τους συμβουλεύουν να μην παρασύρονται από το αίσθημα της τιμής, το οποίο θα τους οδηγήσει στην καταστροφή.
Τους προτρέπουν, τέλος, να το ξανασκεφτούν μετά την αποχώρηση των Αθηναίων πρέσβεων έχοντας στο μυαλό τους ότι η απόφαση που θα πάρουν αφορά τη σωτηρία ή την καταστροφή της

πατρίδας τους (V. 111).

Η απόφαση που παίρνουν οι Μήλιοι κατόπιν συσκέψεως είναι η υπεράσπιση της ελευθερίας τους με μοναδικό στήριγμα την εύνοια των θεών και την υποτιθέμενη βοήθεια των Λακεδαιμονίων, ενώ οι Αθηναίοι πληροφορούμενοι την απόφαση τους προειδοποιούν για την επερχόμενη καταστροφή τους.
Με την τρομερή αυτή πρόβλεψη ο διάλογος τελειώνει.

Οι Αθηναίοι αρχίζουν αμέσως τις εχθροπραξίες, ξεκινώντας μια μακροχρόνια πολιορκία.
Η βοήθεια των Λακεδαιμονίων, που περίμεναν οι Μήλιοι, δεν έρχεται ποτέ και αναγκάζονται να παραδοθούνμε αποτέλεσμα τη θανάτωση όλων των ενήλικων Μηλίων και τον

εξανδραποδισμό των γυναικόπαιδων (με υπόδειξη του Αλκιβιάδη), και την αποστολή 500 Αθηναίων

αποίκων, οι οποίοι εγκαθίστανται στο νησί (V. 116)

Σύνοψη του διαλόγου από The rape of Melos: Thucydides as great thinker | Hannibal and Me: life lessons from history

A: Cut through the crap: might makes right. Don’t waste our time. M: We have a right to invoke justice!

A: We would prefer to let you live, so submit! M: How exactly would submitting be in our interest?

A: Were you not listening? Because you would live! M: Why can’t we be neutral? We would not bother you.

A: Somebody somewhere might think we are weak. M: If you exterminate us, all other neutrals will hate you.

A: Let us worry about that. M: We are not cowards and we want to stay free.

A: For you it’s not about freedom but survival. M: We still have hope.

A: Hope is for the powerful. And you are not. M: The gods are on our side because our cause is just.

A: The gods are just like you and us: They do what power lets them. M: The Spartans will come to our aid.

A: No, they won’t. They know they would lose at sea. M: We think they would send somebody.

A: Enough of this silly nonsense. You make up your mind. Submit or die.

Λέξεις εντοπισμού:

Search This Blog

Αποσπάσματα